Kazimierz Piechowski, bohater filmu "Uciekinier".
W przeddzień pokazu filmu „Uciekinier” mam możność spotkania się z jego bohaterem, panem Kazimierzem Piechowskim. Przy stole w Instytucie Polskim w Sztokholmie siedzi starszy pan wraz z żoną. Rozpoczynam rozmowę, która okazuje się być fascynującym przeżyciem. Takich bowiem ludzi jak pan Kazimierz dziś już nie ma.
Dana Platter: Przeczytałam streszczenie filmu i jestem pod wrażeniem, chociaż jeszcze nie widziałam samego filmu. Kiedy wyszła Pańska książka?
Kazimierz Piechowski: Która?
A jest kilka?
Tak. Pierwsza to autobiografia „Byłem numerem”, wyszła w 2005 roku. Została już przetłumaczona na hiszpański i niemiecki, są rozmowy w sprawie przetłumaczenia jej na angielski. W przygotowaniu jest „My i Niemcy”. Był tu dzisiaj szwedzki dziennikarz i powiedział, że otworzyłem mu oczy na straszną potworność, na to, co zrobili Niemcy. Nic nie wiedział.
Dziennikarz i nic nie wiedział o tak ważnej sprawie? W jakim wieku był ten człowiek?
Około pięćdziesiątki. Powiedział: „Nasza młodzież nic nie wie, ja też nic nie wiem na ten temat”.
Ten film to jest zupełnie fenomenalna sprawa. Pański pobyt w Oświęcimiu, ucieczka z obozu. Jak to jest, że ja nic o tym wcześniej nie słyszałam? Kiedy Pan z tym wszystkim wystąpił?
Uczeni medycy nazywają to zjawisko „syndrom KL Auschwitz”. KL to skrót od „Konzentrationslager”, obóz koncentracyjny. Syndrom polega na tym, że psychicznie ciągle byliśmy nadal w Oświęcimiu. Wielu byłych więźniów przeżywało to długie lata, niektórzy całe życie. To zależy od psychiki danego człowieka. W snach ciągle jestem tam. Może ty opowiesz lepiej (p. Kazimierz zwraca się do żony).
Iga Piechowska: Cały czas sprawa Auschwitz, pobytu Kazika w obozie była tabu. O tym nie wolno było mówić w domu, w rodzinie. Kazik nie był w stanie. W snach na nowo przeżywał sytuacje obozowe: płakał, zaciskał pięści, zgrzytał zębami. Raz na przykład śniło mu się, że Niemcy poszczuli na niego psy, wilczury obozowe. Kazik tak silnie kopał nogami, że uderzył w kaloryfer i złamał sobie nogę. Ja zwykłam budzić go w nocy, uspokajam, staram się wyrwać go z tego koszmaru.
Proszę mi powiedzieć, kiedy Pan przełamał się i wyszedł z tym do ogółu? Kiedy Pan zaczął o tym mówić? Dawać wywiady?
KP: Wywiadów udzielałem już w 2002 roku, dwa lata później wydałem swoją autobiografię „Byłem numerem”. Nas, bardzo już nielicznych byłych więźniów zapraszają w Polsce, do Anglii, do Niemiec na spotkania ze studentami. I na tych spotkaniach przekonuję się, że studenci nic nie wiedzą. Kompletnie nic. I mnie to boli. Mówią, że pytali rodziców, ale ci też im nie chcieli nic mówić.
Potem dostałem do ręki taką książeczkę po niemiecku pt. „Wir und die Polen” czyli „My i Polacy”. I tam napisano, że Polacy to jest naród, który nie zasługuje nawet na to, żeby być niewolnikiem.
IP: Ta książeczka była wydana w 1943 roku, ale Kazik dostał ją niedawno.
KP: To mnie zainspirowało. Powiedziałem sobie, że skoro wy, Niemcy, tak o Polakach piszecie, to ja muszę wam dać odpowiedź. I napisałem „My i Niemcy”.
IP: W 1989 namówiłam męża, żeby odwiedzić Auschwitz i żeby mi pokazał, gdzie był. Kazik zemdlał pod ścianą śmierci. Nic już dalej nie oglądaliśmy.
Kazimierz Piechowski z żoną Igą w Instytucie Polskim w Sztokholmie
Rozumiem, że po przeczytaniu książki reżyser dowiedział się o całej sprawie i postanowił nakręcić film.
Tak. Film był pokazywany w Krakowie, w Warszawie, w Oświęcimiu, w Senacie i wielokrotnie w telewizji na różnych programach. Poza Szwecją film prezentowany jest na festiwalu w Rio de Janeiro i będzie pokazany w Chicago. Są również rozmowy, żeby go pokazać w Rzymie.
A co mówią na ten film Niemcy? Czy film został pokazany w Niemczech?
Jeszcze nie. Ale byłem kilkakrotnie w Niemczech na spotkaniach, gdzie wspominano o tej książce.
A kto Pana zapraszał?
Różne instytucje: uniwersytety, licea. Najczęściej byłem w Mainzu ponieważ tam jest siedziba kardynała Lehmanna. Zaprosił nas do siebie na rozmowy. Potem byłem w Osnabrück u biskupa. Powiedzieli mi, że kościół w Niemczech całkowicie zanika. Nie ma powołań. Te kościoły, które jeszcze funkcjonują to tylko za sprawą księży z Polski i z Afryki.
Proszę Pana, mnie chodzi o reakcję Niemców na Pańską książkę.
Prowadzący spotkanie informuje o wydaniu tej książki i na tym koniec. Reakcja na mój wykład jest taka, że – nie wierzą. Przychodzi młodzież, a także starsi. Pewien pan zapytał mnie, za co mnie tam wsadzili do tego Auschwitz. Powiedziałem mu, że myli pojęcia. To nie był Arbeitslager, (obóz pracy), to był Vernichtungslager (obóz zagłady). Spytałem go, czy słyszał lub czytał o tym, że tam wymordowano miliony ludzi. „Ach so” powiedział, zrobił się czerwony, wziął teczkę i wyszedł.
Ale czy przychodzą Niemcy z pokolenia, które przeżyło wojnę?
Tak, tylko że nie wierzą w żadne moje słowo.
No przecież to są Niemcy z pańskiego pokolenia, którzy doskonale wiedzą, co się działo, co robili. I oni nie wierzą?
Proszę pani, będąc w Heidelbergu poznałem panią doktor filozofii Hildegard Therese Schmitz. Powiedziała mi, że długo nie mogła zbliżyć się do tematu Auschwitz, ale zainspirowana śmiercią w Auschwitz Edyty Stein przemogła się i pojechała tam. Jako rezultat podróży napisała książkę „Droga do Birkenau”. Nie ma wzięcia ta książka u Niemców. Spytałem więc czy Polacy mogliby przeczytać tę książkę i zaoferowałem się przełożyć ją na polski. Dr Schmitz powiedziała, że rezygnuje z praw autorskich żeby tylko Polacy mogli przeczytać jej książkę. Przetłumaczyłem więc ją i ta książka do dziś się rozchodzi w Polsce.
Ale w oryginale niemieckim się nie rozchodzi.
Nie ma zainteresowania.
Ile Pan miał spotkań w Niemczech?
Jakieś siedem, osiem.
Kazimierz Piechowski i Dana Platter
Czy ta postawa, o której Pan mówi, że Niemcy zaprzeczają prawdziwości Pańskich słów to jest powszechna czy to są wyjątki?
Ta cisza po moim wystąpieniu mówi mi: Nie wierzymy tobie. Albo mówią „Es war nicht möglich” (to niemożliwe). Proszę o pytania. Cisza.
A jak są reklamowane te spotkania? Jako spotkanie z byłym więźniem Auschwitz?
Zawsze tak. Stowarzyszenie Maximilian-Kolbe-Werk z Freiburga organizuje wspólnie z dyrekcjami szkół w Niemczech spotkania z byłymi więźniami zrzeszonymi w Towarzystwie Opieki nad Oświęcimiem. Coraz trudniej znaleźć chętnych. Ale Zbigniew Herbert – poeta – powiedział: „...ocalałeś nie po to, aby żyć, masz mało czasu, trzeba dać świadectwo”. Więc dajemy...
A jaka była frekwencja? Czy dużo ludzi przychodziło?
Sporo. Ale raczej z ciekawości co ten facet-więzień może nam powiedzieć.
Czy Pańska książka była wystawiona do sprzedaży na tych spotkaniach?
Nie. Ja muszę Pani powiedzieć, że ja grosza nie biorę za moje książki. Ja nie chcę zarabiać na tym, że byłem w Auschwitz. Mam to szczęście, że przeżyłem i to jest dla mnie największą nagrodą. Ani za artykuły, ani za wywiady grosza nie biorę. Starczy nam, Bogu dzięki, na nasze życie i na podróże, bo one są naszą pasją. Jeśli mówię coś na temat moich książek to nie po to, żeby zarobić, tylko po to, żeby przekazać.
Poznałem w Niemczech nauczycielkę, panią Ullę Graw. Uczy w klasach maturalnych. Ta nauczycielka była w Auschwitz ośmiokrotnie! Zawsze w wigilię nie jedzie do rodziców, tylko do Auschwitz. Zapala świeczki, składa kwiaty i płacze.
Dlaczego płacze? Czy ona się czuje winna?
Tak. Mówię jej: Ulla, ty sama świata nie zbawisz. A ona mówi, że jej ból jest spowodowany tym, że sto razy pytała swego ojca i dziadków jak to było w czasie wojny i napotyka na milczenie. Albo mówią: Nie zawracaj głowy, było jak było. A w szkole nie mówi się o wojnie ani pół słowa.
Czyli w Niemczech na lekcjach historii nie naucza się historii drugiej wojny światowej?
Nie. Ulla mówiła, że ani w domu, ani w szkole. Rodzice dzieciom nic nie mówią.
To znaczy, że nie uczą, że Niemcy wywołały wojnę, co chciał zrobić Hitler i co zrobił, o eksterminacji itd.?
Owszem, była wojna, był też Hitler, ale Hitler to nic, nazizm to nic. Naród niemiecki jest czysty. A ja pytam ich: Czy nazizm spadł z nieba? Oni uważają, że może naziści coś tam narobili, może są Polakom coś winni, ale nie naród. Przecież NSDAP to była jedyna istniejąca wówczas partia w Niemczech, żadna inna nie miała racji bytu. Tak samo jak w komunizmie. I w tej partii było około 80% ludności. Więc jak można rozróżniać nazistów i naród kiedy to było jedno i to samo.
A ta reszta to chyba byli komuniści?
Tak, ale nie tylko. I ta reszta nie miała odwagi o swoje walczyć tak jak Polacy, którzy zawsze walczyli.
I tych komunistów wywozili do obozów, tak samo jak i homoseksualistów.
Tak.
Widzę, że ta zasada Göbbelsa, że każde kłamstwo wystarczająco długo powtarzane staje się prawdą niestety się sprawdza. Bo jeżeli Niemcy będą nadal okłamywać każde następne pokolenie i ciągle zakłamywać historię to w końcu ją zmienią.
Proszę pani, Zachód twardo wierzy w to, że ta wojna nie była tak straszna i że Niemcy nie ponoszą winy. Że również winni są Polacy.
Przeciętni ludzie czy dziennikarze?
Dziennikarze są na usługach swego narodu. Utwierdzają swój naród w przekonaniu, że to Polacy są winni. Premier Bawarii Stoiber powiedział wyraźnie w telewizji: Polacy są winni holocaustu na Niemcach! A Polacy mówią mi: ale przecież są i dobrzy Niemcy. Ja na to odpowiadam: oczywiście, że są i dobrzy Niemcy. Ja znam kilkunastu nawet bardzo dobrych Niemców. Koresponduję z nimi, odwiedzamy się. Ale nie mówimy o tej malutkiej mniejszości tylko mówimy o narodzie niemieckim.
Dzwonili do mnie dziennikarze z redakcji „The Mail on Sunday” z Londynu. Adres i numer telefonu otrzymali z Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu. Przyjechali zrobić ze mną wywiad, siedzieli trzy dni. A potem otrzymałem telefon od nich, że redakcja uważa, że materiał jest fantastyczny, chcą opublikować tylko pytali, czy jestem Żydem. Kiedy się dowiedzieli, że nie, to mówili, że to niemożliwe, żebym był wywieziony do Auschwitz nie będąc Żydem.
Czy kiedy Pańska najnowsza książka „My i Niemcy” będzie przetłumaczona na niemiecki to odbędzie Pan więcej spotkań w Niemczech?
Nie, proszę pani. Ja już odmawiam. Moja książka „Byłem numerem...” jest obecnie tłumaczona na niemiecki. Tłumaczy ją pan Schmidt, Niemiec, od kilkunastu lat mieszkający w Warszawie. Nie ja oddałem Panu Schmidtowi tę książkę do tłumaczenia. Dałem pełnomocnictwo i zrzeczenie się praw autorskich Państwowemu Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu. Sprawa więc leży między PMA-B w Oświęcimiu i panem Schmidtem. Ale on swoje „żale”, że książka zbyt mocno „dołuje” Niemców i z tego powodu nie zechcą jej czytać Niemcy, kieruje do mnie i proponuje usunięcie pewnych fragmentów tej książki. Poprosiłem grzecznie, żeby swoje „żale” przekazał zleceniodawcy, a nie autorowi, ponieważ w tym przypadku nie jestem stroną. W PMA-B Oświęcim również nic nie wskórał, więc potulnie wziął się za tłumaczenie. Czy wobec powyższego mogę liczyć na zgodę tłumaczenia „My i Niemcy” przez nadwornego tłumacza PMA-B Oświęcim – Pana Schmidta? Nie ukrywam, że wygodnie jest oddać tłumaczenie do PMA-B w Oświęcimiu, które jest również wydawnictwem. Odpada więc mozolne szukanie wydawcy, co zajmuje dużo czasu, a mnie jest ciągle jego brak.
Proszę niech mi Pan powie, jak Pan to przyjmuje po tym wszystkim, co Pan przeszedł, że Pan przyjeżdża, ma spotkanie i Panu nie wierzą. Co Pan wtedy czuje?
Istnieje niezrozumiałe dla mnie zjawisko. Po wydaniu „Byłem numerem...” otrzymałem z całej Polski dużo korespondencji z pochwałą, pozdrowieniami i życzeniami zdrowia. Po ukazaniu się filmu „Uciekinier” zadziwił mnie fakt, że szczególnie młodzież przez internet przesyłała piękne, pełne uczucia wypowiedzi o odbiorze tego filmu. To było takie spontaniczne. Ta sama młodzież w szkołach na spotkaniu jest jakby zamurowana. Czyżby tu była aż taka głęboka trema? Kiedy spotkanie się kończy z uśmiechem przynoszą mi kwiaty i chórem wołają „dziękujemy, żyj długo dziadku” i podobnie. Może obecność nauczyciela krępuje ich? Nie wiem. Naprawdę nie wiem. Czuję jednakże ból, że publikuję książki jako protest i nie mam odzewu od Niemców. Jeszcze żaden Niemiec nie przeprosił.
Musi Pani przeczytać rozdział pt. „Mentalność Niemców” w mojej nowej książce. Chciałbym też, żeby moja książka pt. „Byłem numerem” ukazała się po szwedzku. Ja zawsze z góry mówię, że nie chcę żadnych pieniędzy. Chcę tylko, żeby książka się ukazała i dotarła do czytelników.
Czy dyrektor Katarzyna Tubylewicz otrzymała egzemplarz Pańskiej książki?
Tak.
To na pewno się tym zajmie. Tak sądzę. Bardzo jestem ciekawa czy największy szwedzki dziennik „Dagens Nyheter” zrecenzuje tę książkę kiedy zostanie wydana po szwedzku. Zwłaszcza, że używają czasem sformułowania „polskie obozy koncentracyjne”... Filmu „Uciekinier” też nie zaprezentowali.
Proszę pani, to jest bardzo poważna sprawa. Niemcy zatwierdzili w 1942 roku te swoje dwa parszywe plany: pierwszy to ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej, i ten plan został prawie w stu procentach zrealizowany i drugi plan „Generalplan Ost” czyli Generalny Plan Wschodni, którego nie zdążyli zrealizować w całości. W największym skrócie można go streścić, że miała nastąpić deportacja i zagłada 40 milionów rasowo niepożądanych ludzi, głównie Słowian ze skolonizowanych terytoriów. Następnie miano przesiedlić na tereny wschodnie kilka milionów Niemców i innych Germanów jak Holendrów i Norwegów. Jakieś 14 milionów Słowian pozostałoby w swoich krajach i pracowaliby jako niewolnicy w służbie u narodów germańskich. Tego planu Niemcy nie zdążyli w całości wykonać. Wszystko jest poparte dokumentami. Kiedy to wydam po polsku to Polaków przekonywać nie trzeba, ale kiedy by się to ukazało po niemiecku czy szwedzku to Niemcy i Szwedzi powiedzą, że to nie może być prawda.
Tu jest wielki problem przełamania stereotypów i zmiany mentalności. W czasie wojny emisariusz Jan Karski jeździł do aliantów ze straszną wiadomością, że Niemcy zbudowali obozy zagłady i też mu nie uwierzono. Nie wierzy się w to, co jest zbyt straszne lub niewygodne. W psychologii to się nazywa wyparciem.
Ale nurtuje mnie jeszcze jedna sprawa: skąd Pan wziął siły żeby to piekło przetrzymać i że jeszcze dzisiaj jest pan w tak jeszcze dobrej formie?
Mama mnie urodziła zdrowego i na matczynym mleku się wychowałem. I na zdrowym jedzeniu. Byłem też harcerzem. Nie byłem maminsynkiem. I dlatego przetrzymałem. I miałem szczęście. W Auschwitz słabi, chorowici ludzie i ci po czterdziestce nie mieli szans.
Pan uciekał z trójką kolegów-więźniów. Czy ktoś jeszcze z nich żyje?
Nie. Zostałem tylko ja. Mówiłem już pani o syndromie KL Auschwitz. Jeden z uciekinierów to był ksiądz o nazwisku Lempart. On miał tak głęboko zaawansowany ten syndrom, że w niektóre dni nie miał świadomości istnienia. I w jednym z takich dni przechodził przez ulicę nie wiedząc, że to robi i wpadł pod rozpędzony autobus.
Czy pan kiedykolwiek otrzymał pomoc psychologa czy psychoterapeuty?
Nie. Ja z nikim o tym nie rozmawiałem. Nie wierzyłem, że ktokolwiek będzie w stanie mi pomóc.
Rozumiem, że milczał Pan aż do roku 2002. To pan jest gigantem, że tak ciężki bagaż niósł przez całe życie i mimo, że ma Pan nocne koszmary to jednak Pan się nie załamał i jest przy siłach umysłowych i fizycznych. Budzi Pan przysypiającą opinię publiczą i to jest bardzo cenne. Jestem pełna podziwu i szacunku dla Pana.
Wie Pani, gdybym był sam to byłoby naprawdę źle, ale że jest przy mnie Iga, która mnie doskonale rozumie, to mam siły. Jesteśmy razem od 1985 roku. Żona pomaga mi też w pisaniu moich książek. Ja piszę ręcznie, a ona to przepisuje na komputerze.
Za dużo Niemcy obciążają nas Polaków winą za ich wypędzenie, ziomkostwa itd. Mają centrum wypędzonych. Ale my też możemy założyć w Warszawie centrum martyrologii polskiej, a w innych stolicach filie. Całą martyrologię - zburzone miasta i wsie polskie, wymordowanych ludzi, wszystko to opisałem w petycji do prezydenta, premiera, sejmu, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Sam, jako Piechowski, obawiałem się, że nie otrzymam odpowiedzi, dlatego pojechałem do Towarzystwa Opieki nad Oświęcimiem z prośbą, żeby ją firmowali.
Jestem w przyjaźni z senatorem z PIS-u i spytałem go, co się dzieje z petycją, którą wysłałem rok temu. Co z projektem założenia centrum martyrologii polskiej? Odpowiedział, że pewnie leży gdzieś w szufladzie.
To taki patriotyczny rząd jak PIS, a petycja leży niezałatwiona w szufladzie? A czy nie sądzi Pan, że teraz, kiedy będzie rządziła PO to będą jeszcze mniejsze szanse na powstanie Centrum?
Tamten rząd był nieudolny, nie umiał odpowiednio bronić się przed oszczerstwami, a jak próbował to wychodziło to niepolitycznie. Ten nowy rząd będzie dążył do pojednania z Niemcami, lecz myślę, że nie za cenę pamięci naszej historii.
Czy uważa Pan, że w imię członkostwa w Unii Europejskiej i dobrych stosunków z Niemcami będzie się wymagać od Polski, żeby zamilczała przeszłość?
Tak. Nie mówić o przeszłości mimo, że Erika Steinbach nadal będzie robiła swoje. Ja czytałem artykuł w prasie niemieckiej, że oni te „swoje” tereny wschodnie, a nasze Ziemie Odzyskane, zabiorą z powrotem. Nie musimy się spieszyć, napisali, prędzej czy później, bez czołgów te ziemie Polakom odbierzemy. Pod wpływem Niemców Unia Europejska wyda takie prawa, że każdy, kto coś gdzieś stracił, odzyska to sądownie.
Pan miał spotkania z młodzieżą szkolną w Polsce. Jak Pan ocenia polską młodzież, czy są patriotyczni, czy wiedzą coś, czy to ich nie obchodzi?
Niewiele wiedzą.
Jak to, przecież mają historię w szkole, to dlaczego tak mało wiedzą?
Proszę pani, żeby na lekcjach historii był poruszony okres drugiej wojny światowej to nauczyciel sam musi sporo na ten temat wiedzieć. A oni nie mają źródeł. Nie mają odpowiednich podręczników. Pewnie nie wiedzą jak tę wiedzę przekazać.
Ale jak to jest możliwe? Przecież ja też chodziłam do szkoły w Polsce, wtedy był jeszcze PRL i myśmy byli naprawdę solidnie uczeni. To jak można wymagać od nauczycieli niemieckich żeby uczyli prawdy historycznej jak w Polsce tego nie ma. Ale przecież są kuratoria, które wydają instrukcje.
Tak, kuratoria więc mówią tak: jest jeszcze trochę żyjących byłych więźniów więc zróbcie z nimi spotkania. Szkoły robią spotkania i my tę prawdę przekazujemy młodzieży. Ja mam spotkania również z nauczycielami wyższych klas licealnych, około czterdziestu osób naraz. Ja sobie wypunktowałem co mają młodzieży przekazać, pompuję to w nich, a na koniec proszę o zadawanie pytań. Nic. Nie mają pytań. Mnie ręce opadają... A młodzież - nie mogę ich winić, tak zostali wychowani.
Więc co się stało, że nam w Polsce wyrosło pokolenie, które nie jest patriotyczne? Mnie przeraża ta obojętność młodego pokolenia. Ja tutaj widzę to samo po młodych ludziach, że ich to nie obchodzi. Pytanie – dlaczego? Przecież taką wiedzę wynosi się z domu. Co sądzić o rodzicach?
Mnie w domu ojciec uczył jak zrozumieć te dwa najpiękniejsze słowa: Bóg i ojczyzna. W szkole również nam to wyjaśniano. I uczył też kościół.
No, dzisiaj w Polsce kościół ma tak silną pozycję, że powinien uczyć patriotyzmu.
Nie uczy. A ja wyrosłem na takiego harcerza, który naprawdę rozumiał te treści, Bóg i ojczyzna, co to właściwie znaczy.
Całe Pańskie pokolenie było takie. Ja pamiętam w Londynie pisarzy, których poznałam w Związku Pisarzy Polskich na Obczyźnie. Prezesem był wówczas nieżyjący już dzisiaj prof. Józef Garliński. Oni wszyscy byli właśnie tacy jak Pan – patrioci.
Proszę pani. Pierwszy i drugi transport do Auschwitz to w 90 procentach byli Polacy, harcerze. Jakieś półtora tysiąca osób. Ja byłem w drugim transporcie. Byliśmy młodymi ludźmi, którzy zostali zmuszeni do budowania tego piekła – obozu koncentracyjnego. Przecież tam na polu nie było niczego, a po dwóch latach stały krematoria, komory gazowe, ponad 250 bloków i baraków i 200.000 więźniów. To wszystko musieli wybudować Polacy wraz z Rosjanami i Cyganami. Byliśmy z początku zagubieni, ale po dwóch, trzech tygodniach zorganizowaliśmy się. Wiedzieliśmy, że żeby przeżyć musimy sobie pomagać, ostrzegać.
Czyli to harcerskie wychowanie dawało siłę przetrwania?
Oczywiście. Potem był Ruch Oporu. Nie wiem czy pani wie, że np. Witold Pilecki dał się w łapance w Warszawie złapać i wywieźć do Auschwitz żeby zobaczyć co tam jest. On zorganizował tam ruch oporu, połączył go z ruchem oporu z drugiej strony drutów kolczastych. Dostawaliśmy z tamtej strony lekarstwa, informację od naszych rodzin i sami przekazywaliśmy, że żyjemy.
Niech mi Pan powie, czy w tamtych strasznych latach nigdy nie upadł Pan na duchu? Czy liczył Pan na to, że Pan ucieknie?
Z obozu wewnętrznego, otoczonego poczwórnymi drutami pod prądem ucieczka była absolutnie niemożliwa. Stamtąd nie uciekł nikt. Ze środka, z obozu wewnętrznego wychodziliśmy do pracy, a wieczorem wracaliśmy. Tam fasowaliśmy zupę i kromkę chleba. Wchodziliśmy i wychodziliśmy przez tę bramę „Arbeit macht frei”. A obóz zewnętrzny, tam gdzie chodziliśmy na roboty, to był obszar co najmniej dziesięciu kilometrów wokół. Auschwitz wydawał codziennie przynajmniej piętnaście tysięcy więźniów do pracy w zakładach zbrojeniowych, chemicznych i innych. Gdy zginęli przy ciężkiej, katorżniczej pracy to szli następni. Potem zmieniła się polityka. Do 1942 roku polityka Niemców była taka, żeby mordować – Vernichtung (zagłada). Przywożono coraz większe transporty i coraz częściej i my nie nadążaliśmy budować dla nich baraków więc trzeba było tych, co już tam byli, wymordować. Żeby zrobić miejsce następnym. Dobry kapo to był ten, który wyprowadzał do pracy, powiedzmy, stu ludzi, a przyprowadzał z powrotem osiemdziesięciu. A dwudziestu przywoziło się na taczkach. A dobry SS-man to był ten, który bawiąc się zastrzelił więźnia, który chciał wyprostować plecy. Od wiosny 1942 Niemcy zmienili politykę ponieważ zorientowali się, że więźniowie stanowią bardzo duży potencjał do wykorzystania w pracy. Przedsiębiorstwa zbrojeniowe, chemiczne itp. potrzebowały rąk do pracy. A siły roboczej w Niemczech było coraz mniej. Niemcy przecież szli na front. Więc przestali zabijać dla zabawy. Więźniowie mieli zdychać przy pracy – jak mawiali Niemcy.
A jak było z przygotowaniem ucieczki? Przecież to nie mógł być impuls chwili tylko trzeba było przygotować, prawda?
Niemcy używali określenia „Musulman” (muzułmanin) na więźnia, który już niewiele miał życia. Nie kontrolował się, jak np. znalazł gdzieś zmarznięty kartofel to go zjadł, a potem miał biegunkę. Byłem blisko tego, żeby stać się takim musulmanem. Nie mogłem się bowiem dostać do pracy pod dachem. Musiałem pracować pod gołym niebem – zimą na śniegu i mrozie. Ubranie to tylko pasiaki, bluza i koszula pod tym, nic więcej.
Nie rozchorował się Pan?
Jak mogłem się rozchorować? Rozchorować się to znaczy umrzeć. Mało brakowało, żebym został tym musulmanem, ale – miałem szczęście. Zawsze miałem dużo szczęścia, trzeba przyznać. Po porannym apelu każdy szedł do pracy i ja też. Kapo nr 2 Otto Küsel, Niemiec z zielonym trójkątem to znaczy kryminalista, wiedział, że można pomóc młodym Polakom, przydzielając ich do pracy pod dachem...
Jak to, to kapo był kryminalistą i on chciał pomóc? To taki miał jeszcze jakieś ludzkie odruchy?
On jeden na trzydziestu kapo Niemców miał ludzkie odruchy. On nie był kryminalistą, że kogoś zabił tylko był złotą rączką do otwierania kas. I on mnie dołączył do grupy więźniów pracujących pod dachem. To były ogromne magazyny, które zaopatrywały oddziały SS od Wrocławia do Dniepropietrowska. Wyładowywaliśmy przed południem całe pociągi towarów, a po południu od strony rampy samochodowej ładowaliśmy ciężarowe samochody SS.
I jak pan zobaczył te magazyny to wtedy wpadł Pan na pomysł ucieczki?
Nie. Wiedziałem, że możliwość ucieczki z tego piekła jest zero. Ale jak mi ten Ukrainiec, Bendera, powiedział: Kazek, nasi mówili mi, że jestem na liście do rozwałki, zrób coś! Co tydzień bowiem gestapo obozowe, Politische Abteilung, robiło listy śmierci i chłopaki, którzy tam pracowali, mogli zobaczyć nazwiska. Ja wiedziałem, że ucieczka jest niemożliwa, lecz Gienek upierał się przy swoim twierdząc, że może skombinować samochód.
Aha, to Bendera Pana zainspirował?
On mnie nie zainspirował, on mnie zmusił! Pracował w tym samym kommando co ja, ale w warsztatach samochodowych. I wtedy pomyślałem, że skoro on tak mocno wierzy, że można uciec, że uda się to ja, chociaż wiedziałem, że to jest absolutnie niemożliwe, zacząłem nad tym myśleć. I wymyśliłem! Wszystko opowiedziałem w filmie.
No, to jutro zobaczę. Chciałam jeszcze Pana zapytać, czy miał Pan jeszcze wiarę w Boga, która pomogła Panu przetrwać?
Sytuacja w Auschwitz była taka, że tracono tam wiarę w Boga i zyskiwano wiarę w Boga. Ja byłem wychowany w wierze katolickiej i wiedziałem, co to oznacza. To znaczy być patriotą, to znaczy wiedzieć co to jest, Polska, co znaczy ojczyzna. Uczono mnie też w harcerstwie nigdy nie skrzywdzić słabszego, zawsze słabszym pomagać.
Ale czy w tej straszliwej rzeczywistości nie zwątpił Pan w istnienie Boga?
To jest filozofia. A ja nieczęsto w Auschwitz rozważałem kwestie filozoficzne, po prostu nie było na to czasu. Może przez krótką chwilę, kiedy już się leżało na pryczy zanim się zapadło w sen. Wtedy czułem się na rozdrożu. Jak już uciekłem z Auschwitz to pomyślałem sobie tak: jednak jest coś takiego, co dopuszcza wielką zbrodnię, ale nie za daleko. Coś, co stawia granicę. Gdyby „Generalplan Ost” został zrealizowany to byśmy tu dzisiaj nie rozmawiali. Ta siła spowodowała, że człowiek się dużo nauczył, dużo stracił ale coś przy tym zyskał.
Czyli Pan uważa, że istnieje granica zła. Nawet po tym bestialstwie, jakie Pan przeżył uważa Pan, że mogłoby ono być jeszcze większe?
O wiele większe. A ja przeżyłem, bo miałem całą górę szczęścia.
To jest poza naszą kontrolą dlaczego jedni mają szczęście, a drudzy nie. W karmę Pan nie wierzy, jako katolik, ani w reinkarnację, prawda?
Nie.
A to było w biblii, tylko zostało wyrzucone, czy wie Pan o tym? „Co posiałeś będziesz zbierać” tylko zostało. Pierwsi chrześcijanie wierzyli w reinkarnację i karmę. Wiara w powtarzalność ludzkiego życia nie jest sprzeczna z głównymi zasadami chrześcijaństwa, jest jego kamieniem węgielnym. Dopiero na II Soborze w Konstantynopolu w roku 553 reinkarnację uznano ostatecznie za herezję.
Jeżeli by w to wierzyć to przecież byłoby na Ziemi kilkadziesiąt miliardów duchów, nie zmieszczą się.
Ależ przecież to jest energia, nie materia, to wszystko się w kosmosie zmieści! Istotą tej filozofii jest rozwój po spirali. Cały czas trzeba doświadczać, czegoś się uczyć i rozwijać. Każdy człowiek gromadzi swoją karmę i musi ponieść konsekwencje swoich działań, musi wziąć odpowiedzialność. Jest całkiem prawdopodobne, że Niemcy i Rosjanie, ci którzy mordowali, w następnych z kolei wcieleniach będą torturowani i mordowani. I to byłoby logiczne i sprawiedliwe. Ja na ten temat bardzo dużo czytałam, ale teraz nie ma czasu na to, żeby o tym dyskutować.
Wie pani, ja idę na skróty. Ja nie mogę się zająć tym, co będzie po mnie. Dla mnie ważne jest jaki wybór ma moja jaźń teraz, za mojego życia, co wybieram – dobro czy zło. Uważam, że najlepsze, co mogę zrobić to wybrać dobro.
Pan jeszcze wierzy w dobro po tym wszystkim, co Pan widział i przeżył? Czy Pan wierzy w to, że są dobrzy ludzie?
Wierzę, że jest dobro i zło. To jest filozoficznie słuszne. Nie może istnieć świat żywy jeśli by było tylko dobro albo tylko zło. To jest niemożliwe. Kosmos jest ustawiony w ten sposób, że konieczne jest dobro i zło razem, wtedy może istnieć fenomen życia. Spróbujmy wyobrazić sobie świat, w którym nie ma zła. Ale taki świat nie mógłby istnieć ponieważ dobro i zło muszą się przeplatać. My tylko w tym aspekcie możemy zrozumieć fenomen życia i wszechświat. To tak jak dwa przeciwstawne pojęcia zimna i ciepła. Nie możemy zrozumieć jednego bez doświadczenia drugiego. To samo ze zrozumieniem dobra i zła.
No tak, ale czy według Pana coś takiego jak Auschwitz, który był uosobieniem zła do potęgi n-tej, czy to było konieczne?
To nie było konieczne. Ale jest do zrozumienia ponieważ pojęcie zła możemy zrozumieć tylko w kontekście pojęcia dobra. Inaczej nie umielibyśmy sobie tego cierpienia wytłumaczyć.
Podziwiam Pana, że po tylu cierpieniach doznanych od hitlerowców i komunistów Pan jeszcze wierzy w to, że są dobrzy ludzie.
Wierzę. Bo to znowu jest kontrast zła i dobra i jedno nie może istnieć bez drugiego.
A jak Pan patrzy na Niemców dzisiaj? Czy jest Pan w stanie z nimi rozmawiać bez urazu?
Bez nienawiści? Zawsze kiedy mam spotkanie z Niemcami to zawsze, ale to zawsze są pytania czy Polacy nienawidzą Niemców. Ja odpowiadam, że Polacy to naród który raczej nie potrafi nienawidzić, bo wtedy byśmy nienawidzili i Ruskich, i Niemców i Szwedów którzy nas okradali itd. Polacy walczyli o swoją ojczyznę w powstaniach styczniowym i listopadowym, to były odruchy walki ze swoją krzywdą, walki ze złem. A dlaczego w Niemczech nigdy nie było partyzantki? Niemcy przegrywali wojnę, oddawali swoje tereny ale nigdy nie było ruchu partyzanckiego, a u Polaków – zawsze kiedy była taka potrzeba, choćby nie całkiem uzasadniona.
Czy pan to mówi Niemcom?
Tak. Mówię im to.
Czyli oni jednak mają poczucie winy skoro pytają, czy Polacy ich nienawidzą. Przecież każda prawie rodzina polska miała członków wymordowanych przez Niemców.
Pytają o to, kiedy słyszą o naszej martyrologii. Moją mamę wypędzili z domu w wigilię 24 grudnia 1939 roku. Nic nie mogła zabrać, a już w samochodzie czekała rodzina niemiecka i wprowadziła się do naszego mieszkania. Mamę wypędzili za miasto do niemieckiego gospodarza gdzie zajmowała się krowami. Musiała też spać w boksie przy krowach.
A czy Pańska matka żywiła nienawiść do Niemców?
Ależ skąd. Była pełna radości, że syn wrócił.
Czy nie uważa Pan jednak, że Polacy mają prawo mieć głębokie urazy do Niemców za wszystkie wyrządzone krzywdy? To jest zupełnie zrozumiałe.
Urazy są i to głębokie urazy. Ale te urazy nie są nienawiścią. Bo nienawiść znaczy odwet. My nie chcemy Niemców mordować. My nie chcemy nawet ich bić. Spotykam często Niemców zwiedzających moje piękne miasto Gdańsk. Nie skaczę im do gardła. A kiedy pytają mnie: „w którą stronę iść do Bazyliki Mariackiej” grzecznie w ich języku im wyjaśniam. Nienawiści mówię nie.
Rozumiem, to byłoby stosowanie odpowiedzialności zbiorowej. Tym zresztą Niemcy posługiwali się w stosunku do Polaków.
A czy nie jest Panu nieprzyjemnie posługiwać się niemieckim? Czy nie przypominają się Panu wtedy komendy z Oświęcimia?
Owszem. Ale uważam, że jest to język jak każdy inny, jak rosyjski na przykład.
A co Pan wtedy czuje?
Nic nie czuję.
Można by na te tematy rozmawiać godzinami i jeszcze ich nie wyczerpać.
Dziękuję Panu z bardzo ciekawą rozmowę i do zobaczenia na filmie.
Sztokholm 24 października 2007. Z Kazimierzem Piechowskim rozmawiała Dana Platter. Omówienie filmu „Uciekinier” oraz debaty panelowej z udziałem Kazimierza Piechowskiego ukazało się w portalach: www.poloniainfo.se, www.iskry.pl, www.salon24.pl, www.polonia.pap.net.pl.
|
