| Autor | List Kordeckiego do Karola Gustawa w którym muzeum |
querc
Wpisów: 237
Od: 2011-04-03
|  2012-03-08 22:38
jak w temacie...w którym muzeum w Sztokholmie mozna go zobaczyć? |
| |  |
lidka50
Wpisów: 1664
Od: 2007-03-01
| 2012-03-09 11:28
Watpie,zebys w Sztokholmie to znalazl.
Bardzo duzo jest w Bibliotece Uniwersytetu w Uppsali i najprawdopodobniej ten list tam bedzie. |
| | |
kajetan
Sztokholm
Wpisów: 16934
Od: 2000-09-01
| 2012-03-09 12:39
Jezeli dobrze rozumiem to co jest napisane na stronie 33 w tej gazecie http://www.sueciapolonia.s e/pdf/Suecia_Polonia_2005_04.pdf to ten list zostal przekazany do Czestochowy.
Ale znawca nie jestem. Trzy minuty googla... |
| | |
querc
Wpisów: 237
Od: 2011-04-03
| 2012-03-09 19:07
do Kajetan : temat ktory znalazłes jest niezwykle ciekawy...myslę ,że mało kto o tym wie...racjonalista.pl i wiki podaja ,że list jest w Sztokholmie, poza tym tresć listu na stronie ,którą przesłałeś jest zupełnie inna?!
Zapytałem na forum faktyimity.pl o to ...zobaczymy co znajda fachowcy... |
| | |
querc
Wpisów: 237
Od: 2011-04-03
| 2012-03-09 19:09
Lidka50: myślę ,że sie mylisz , list powinien z tego co pisze wiki być w Sztokholmie:
http://pl.wikipedia.org/wi ki/Augustyn_Kordecki |
| | |
KasiaTom
Wpisów: 1227
Od: 2010-09-23
| 2012-03-11 09:15
Mysle, ze jest duze prawdopodobienstwo ze ten list znajduje sie tutaj: http://www.kb.se/.
Mozesz wyslac zapytanie.
Jak sprawdzilam na stonie to maja Pamietnik oblezenia Czestochowy Kordeckiego i jeszcze to: "Nova gigantomachia, contra sacram imaginem deiparæ virginis ... in Monte Claro Częstochouiensi ... collocatam, per Suecos & alios hæreticos excitata / ... conscripta a Augustino Kordecki Anno Domini 1655" |
| | |
KasiaTom
Wpisów: 1227
Od: 2010-09-23
| 2012-03-11 13:16
albo tutaj
http://www.sfhm.se/templat es/pages/ArmeSectionStartPage____236.aspx ?epslanguage=SV |
| | |
querc
Wpisów: 237
Od: 2011-04-03
| 2012-03-11 18:08
napisałem do nich...zobaczymy  dzięki. |
| | |
simply_Ola
Wpisów: 8864
Od: 2011-01-04
| 2012-03-11 23:08
Jezeli pisza, ze ten list jest przechowywany w archiwum w Sztokholmie to musi chodzic o Riksarkivet Stockholm
http://www.riksarkivet.se/ default.aspx?id=6774&refid=4102 |
| |  |
simply_Ola
Wpisów: 8864
Od: 2011-01-04
| 2012-03-12 11:46
Polecam Ci zapoznanie sie art pt "En autograf, som väckt uppseende", ktory znajduje sie na stronie 146 w Personhistorisk tidsskrift:
http://runeberg.org/pht/19 05/0172.html |
| | |
querc
Wpisów: 237
Od: 2011-04-03
| 2012-03-12 17:31
Napisałem i ...
1 odpowiedź:
Dear Mr Jarecki,
Information about Kordecki could probably be found in the Swedish national Archives.
Their e-mail address is riksarkivet@riksarkivet.se
Best regards
Thomas Roth
Senior Curator
Armémuseum
Box 14095, 104 41 Stockholm
Besöksadress: Riddargatan 13
Tel 08 51 95 63 41, fax 08 662 68 31, mobil 0705 93 13 46
www.armemuseum.se thomas.roth@armemuseum.se
|
| | |
querc
Wpisów: 237
Od: 2011-04-03
| 2012-03-12 17:39
simply_Ola: napisałem do nich i odpowiedź zamieściłem na forum , napisałem tez do kilku innych archiwów i instytucji... na razie nie dowiedziałem się gdzie jest...sprawa nurtuje mnie od kilku lat dlatego ,że jeden z moich ulubionych pisarzy Sienkiewicz choć jego dzieła niektórzy moga nazwać fikcją literacką a inni uznac ich treść jako pewnik ( szczególnie młodzi ludzie na lekcjach polskiego) , okłamywał w sprawach tak waznych , sprawach historii Polski... wychodzi na to ,że zarządca klasztoru zdradził kraj i króla więc nie wiem dlaczego jest w PL w klasztorze chołubiony...jak dojdę do sedna poproszę PWN i wydawnictwa szkolne o odpowiednie erraty wyjaśniajace pewnie , strona którą mi wysłałas jest po szwedzku...nie znam szwedzkiego...jeszcze :P |
| | |
simply_Ola
Wpisów: 8864
Od: 2011-01-04
| 2012-03-12 18:49
Art do ktorego podalam Ci link dotyczy znalezionego przez archiwiste Theodora Westrina listu Kordeckiego do dowodcy szwedzkiego Müllera von der Lühnen.
Wg Westrina, tresc tego listu nie jest zgodna z trescia listu Kordeckiego w jego ksiazce pt Nova Gigantomachia.
A o tym mozesz poczytac sobie rowniez i po polsku np na blogu Jerzego Shroedera
http://jerzyschroeder.bloo g.pl/id,5118894,title,Obrona-Jasnej-Gory- w-1655r,index.html |
| | |
querc
Wpisów: 237
Od: 2011-04-03
| 2012-03-12 19:07
Simply_Ola: dziękuję...jak na razie to chyba najciekawsze wyjaśnienie jakie znalazłem...ciekawi mnie jeszcze co odpisza mi szwedzi i czy bedzie szansa zobaczyć orginał...
Dobry...dobry tekst: ..." Podsycana tylu piórami fanatycznych wyznawców legenda utrwaliła się w polskiej opinii publicznej i panowała tak okrągło przez dwa i pół wieku, znajdując odbicie we współczesnych kronikach, w literaturze pięknej i historiografii naukowej. Adam Mickiewicz w wykładach w „College de France" o literaturze słowiańskiej - apoteozował wprost Kordeckiego jako narodowego geniusza, uosabiającego najlepsze cechy polskie. Powieści o Kordeckim i obronie Jasnej Góry napisało między innymi J.I. Kraszewski i J. Szujski, najwspanialszy zaś opis artystyczny dziejów jej oblężenia dał Henryk Sienkiewicz w Potopie, wzbogacając faktografię Nowej Gigantomachii własną fantazją twórczą. Naukowcy XIX wieku jakby nie śmieli brać tego tematu na swój warsztat krytyczny i ograniczali się do podawania tradycyjnych „ faktów" w bardziej pseudorzeczowej szacie. Ani Lelewel, ani historycy „ szkoły krakowskiej', jak Szujski, czy Bobrzyński, ani pierwszy monograf tego okresu dziejów Antoni Walewski, nie kwestionowali w ogóle wiarygodności Nowej Gigantomachii, nie wkraczając w swych opisach poza nią. Jedynie wszechstronny historyk kultury, Aleksander Bruckner, zwrócił w roku 1899 uwagę na dość dziwny fakt, że odkryta przezeń w bibliotece dzikowskiej Tarnowskich wierszowana kronika wojny szwedzkiej Gabriela Krasińskiego pt. Taniec Rzeczypospolitej Polskiej nie wspomina ani słowem o obronie Jasnej Góry i wyprowadził z tego prosty wniosek, że widocznie „legenda częstochowska urosła póżniej", skoro nie wiedzieli o niej współcześni. W 5 lat póżniej , w roku 1904 ukazała się w szwedzkim czasopiśmie historycznym „Historisk Tidskrift" żródłowa rozprawa Teodora Westrina pt. „O oblężeniu klasztoru częstochowskiego przez wojska Karola X Gustawa w r. 1655", wydana następnego roku w osobnej odbitce. Jest to pierwsze ze strony szwedzkiej - i pierwsze w ogóle prawdziwie naukowe - opracowanie oblężenia Jasnej Góry. W oparciu o pierwszorzędne materiały przechowane w Riksarkivet w Sztokholmie - rozkazy i instrukcje Karola Gustawa, raporty Wittenberga, Mullera, Wrzesowicza i Sadowskiego, oryginalny list Kordeckiego do Mullera. Westrin przedstawił w zwięzły i bezstronny sposób genezę, przebieg i przyczyny zakończenia tego oblężenia. Następnie zaś skonfrontował ze źródłami szwedzkimi Nową Gigantomachię, stwierdzając zwłaszcza jej wielką przesadę w ocenie sił szwedzkich, zabarwienie „ cudownością" opisu wydarzeń i zatajenie faktu uznania przez klasztor władzy Karola Gustawa. W dodatku do swej pracy historyk szwedzki opublikował list księdza Kordeckiego do gen. Mullera z 21 XI 1655 roku w podwójnej wersji: 1. według oryginału zachowanego w zbiorach Riksarkivet, oraz 2. według kopii zawartej w Nowej Gigantomachii. Przy porównaniu tekstów wyszło na jaw, że Kordecki usunął ze swego listu ustępy mówiące, ze klasztor jasnogórski - za przykładem całego królestwa - poddał się pod władzę Karola Gustawa i uznaje go za swego pana, oraz modli się do Boga o jego zdrowie, zastępując je ogólnikowym stwierdzeniem, że klasztor uznaje zawsze tego władcę, którego wybiorą „przedniejsi w narodzie". Ów fakt niewątpliwie częściowego sfałszowania tekstu listu przez samego autora potraktował Westrin - odnoszący się do osoby Kordeckiego z szacunkiem - wyrozumiale, przypuszczając, że albo przeor jasnogórski nie pamiętał już w roku 1657 dokładniej treści swego listu, albo też uważał w danej sytuacji za właściwe odpowiednio go „zretuszować". Mimo to rewelacje szwedzkiego historyka, podważające radykalnie prawdziwość panującej dotychczas wszechwładnie legendy jasnogórskiej, wstrząsnęły polską opinią publiczną która z początku nie chciała wprost uwierzyć w rzetelność naukową Westrina, tak że „Przewodnik Bibliograficzny" z roku 1905 domagał się urzędowego sprawdzenia autentyczności ogłoszonego przezeń listu Kordeckiego przypuszczając, że ów rzekomy oryginał jest być może tylko konceptem, albo nawet falsyfikatem. Dotknięty tego rodzaju podejrzeniami , Westrin wystosował do redakcji „Przewodnika" obszerny list, w którym podał dokładny opis zakwestionowanego dokumentu, udowodniając ponad wszelką wątpliwość jego autentyczność , między innymi na podstawie znaków wodnych; różnice zachodzące między wersją oryginału Nowej Gigantomachii próbował jeszcze raz wyjaśnić albo zapomnieniem przeora, albo wywołaną jego oportunizmem umyślną zmianą tekstu. „ Można też wyrazić zdanie - pisał, że w czasie, w którym ukazała się Nowa Gigantomachia, było niebezpiecznie dla pozycji klasztoru i samego Kordeckiego wydobywać na światło dzienne ten dokument w formie oryginału. Kordecki naraziłby się przez to na niebezpieczeństwo, że jego współobywatele, tak przejęci entuzjazmem dla sprawy ojczyzny i religii katolickiej, staliby się jego wrogami. Z sądem Westrina zgodził się recenzent W. Nowodworski, który wyraził w „Przeglądzie Historycznym" zdanie, ze „Kordecki drukując swój pamiętnik, zmienił ton, a nieco i treść listu umyślnie, pragnąc podnieść sławę klasztoru, jako twierdzy, która ani na chwilę nie zawahała się w wierności dla Jana Kazimierza, nie skalała więc „honoru narodowego", gdy „ w rzeczywistości ...Kordecki i zakonnicy gotowi byli uznać władzę Karola Gustawa pod warunkiem, że załoga heretycka nie stanie w murach klasztornych...Ponieważ warunku tego nie przyjęto, klasztor postanowił bronić się do upadłego i „obronił mury swoje od zarazy kacerstwa"...." |
| | |
KasiaTom
Wpisów: 1227
Od: 2010-09-23
| 2012-03-12 20:45
"Archiwa szwedzkie ujawniają fałszerstwo Kordeckiego"
"Niechaj się dowie szanowna i szlachetna Dostojność Wasza, że nasz stan zakonny nie posiada prawa wybierania królów, lecz czci tych, których szlachta królestwa wybrała. Ponieważ Jego Królewską Mość Króla Szwecji całe królestwo (tj. Polska - przyp. C.L.) uznaje i na swego pana wybrało, przeto i my z naszym miejscem świętym (...) pokornie poddaliśmy się Jego Królewskiej Mości Szwecji; świadczy o tym list salwagwardii (tzn. gwarancji - przyp. C.L.) szanownego i szlachetnego pana Wittenberga, naczelnego wodza, danej naszemu klasztorowi dnia 28 października (...). Czcimy więc jako ulegli poddani Jego Królewską Mość Szwecji, Pana naszego najłaskawszego, nie zamierzamy też podnieść zaczepnego oręża przeciw wojsku Jego Królewskiej Mości. (...) Nasz klasztor i poświęcona Bogu i Jego Najświętszej Matce świątynia (...) zasyła do Boskiego Majestatu modlitwy za bezpieczeństwo Najjaśniejszego Króla Szwecji, Pana i protektora naszego królestwa, jak i nas samych, których bynajmniej nie jest powołaniem opierać się potędze królów (...). Cokolwiek Jego Królewska Mość rozkaże, spełnimy".
zRODLO: http://legaba.6te.net/kord ecki.htm |
| | |
querc
Wpisów: 237
Od: 2011-04-03
| 2012-03-13 18:30
Dziś dostałem taką odpowiedź:
Dear Marek Jarecki
Your letter has been forwarded to the Manuscript, Maps and Pictures Division. I have looked in our catalogues and have to inform you that there isn’t any letter from Kordecki in the manuscript collection of the National Library of Sweden.
However, by looking in the National Archives data base (http://nad.ra.se/default.a spx) , I found that in the collections of the National Archives of Sweden (RA), there is some material related to Kordecki, Augustin(1603 – 1673).
Contact information, see web site of RA: http://www.riksarkivet.se/ default.aspx?id=2138
e-mail riksarkivet@riksarkivet.se
Good luck!
Best wishes
Ann-Charlotte Knochenhauer
----------------------------------------
Ann-Charlotte Knochenhauer
Librarian
Library Department
Manuscript, Maps and Pictures Division
National Library of Sweden
Box 5039
S-102 41 Stockholm
Visits: Humlegården, Stockholm
Phone: +46 (0) 10-709 33 50
E-mail: ann-charlotte.knochenhauer@kb.se |
| | |
simply_Ola
Wpisów: 8864
Od: 2011-01-04
| 2012-03-13 19:15
Fajnie, ze donosisz nam o tym co Ci odpisuja.
Ja z niecierpliwoscia czekam na wiadomosc o tym, ze w archiwum w Sztokholmie znajduje sie list Kordeckiego do krola w ktorym zgadzal sie poddac twierdze w zamian za gwarancje nienaruszalnosci sanktuarium bo o tym to az sie roi w internecie:
"Wysłał do króla Karola X Gustawa list – przechowywany obecnie w archiwum w Sztokholmie, w którym zgadzał się poddać twierdzę w zamian za gwarancję nienaruszalności sanktuarium. Kiedy jej nie otrzymał, zdecydował się zbrojnie bronić Jasnej Góry
http://www.google.se/searc h?sourceid=navclient&aq=hts&oq=&hl=sv&ie= UTF-8&rlz=1T4GGHP_svSE428SE428&q=Wys%c5%8 2a%c5%82+do+kr%c3%b3la+Karola+X+Gustawa+l ist+%e2%80%93+przechowywany+obecnie+w+arc hiwum+w+Sztokholmie%2c+w+kt%c3%b3rym
A co do ostatniego zdania, ze:
"Kiedy jej nie otrzymał, zdecydował się zbrojnie bronić Jasnej Góry"
to tez byloby fajnie dowiedzic sie prawdy bo wielu uwaza, ze on otrzymal ta gwarancje:
"Kordecki otrzymał od Szwedów list żelazny, czyli tzw. "salwagwardię", gwarantujący bezpieczeństwo twierdzy."
http://www.google.se/searc h?sourceid=navclient&aq=hts&oq=&hl=sv&ie= UTF-8&rlz=1T4GGHP_svSE428SE428&q=Kordecki +otrzyma%c5%82+od+Szwed%c3%b3w+list+%c5%b celazny%2c+czyli+tzw.+%22salwagwardi%c4%9 9%22%2c+gwarantuj%c4%85cy+bezpiecze%c5%84 stwo |
| | |
querc
Wpisów: 237
Od: 2011-04-03
| 2012-07-24 17:19
I dla własnego spokoju doprowadziłem sprawę do konca...teraz nie mam wątpliwości Kordecki niestety zdradził a Sienkiewicz piał bajki historyczne...ale mimo to z łezką wspominam czasy lektur szkolnych 
Dear Marek Jarecki
Thank you for your E-Mail of March 14 concerning the letter written by Augustin Kordecki to the Swedish military commander Müller von der Lühnen during the siege of the monastery Czestochowa in 1655.
Please find enclosed a digital copy of the letter. The original document is registered as follows: SE/RA/720049 Brev av Augustin Kordecki.
Yours sincerely,
Lena Ånimmer
Private Archives Department
Riksarkivet (National Archives of Sweden)
Box 12541
SE-102 29 Stockholm
Sweden
E-Mail: lena.animmer@riksarkivet.se
oryginał
https://docs.google.com/op en?id=0B-PHo3XOmHNUQWVHV2xCaWZqUHM
transkrypcja szwedzka
https://docs.google.com/op en?id=0B-PHo3XOmHNUUy1XYnVYR3V0T1k
transkrypcja polska
https://docs.google.com/op en?id=0B-PHo3XOmHNUQU40Z05YdWVnVXc
|
| | |
Lulu Confaboulu
Sarkazm i szydera
Wpisów: 6700
Od: 2009-03-30
| 2012-07-24 18:48
Podziwiam ludzi z pasja |
| | |
simply_Ola
Wpisów: 8864
Od: 2011-01-04
| 2012-07-25 11:18
Super, ze doprowadziles sprawe do konca i dowiedziales sie prawdy.
Niestety prawda jest czasami bolesna, np
ze Lech Walesa, bohater narodowy, ktory obalil komunizm to Bolek agent SB.
 |
| | |
Login
Wpisów: 139
Od: 2012-07-22
| 2012-07-25 11:48
Ten tekst widze po raz pierwszy - dzieki
Wczesniej slyszalem o tym od profesora Opary, o ile dobrze pamietam, to nawet gdzies to opublikowali (na pewno w prasie lewicowej) po czym przyszla masa anonimowych listow z pogrozkami. Pamietam tez, ze profesor mowil, ze kiedy rozmawiajac z zakonnikami z klasztoru zapytal czemu nie powiedziec jak bylo (bo oni doskonale to wiedza) odpowiedz byla taka: "a po co? - przeciez to taka piekna legenda!"
|
| | |
Borrka
Hospicjum na Wilsona
Wpisów: 17565
Od: 2003-04-06
| 2012-07-25 12:17
Komentarze tak glupie, ze az smieszne.
Kordecki byl zakonnikiem i nie mial obowiazku bronic czegokolwiek.
Mial obowiazek chronic sanktuarium przed rabunkiem, czego dokonal.
Dorabianie do tego ideologi, zarowno bohaterskiej obrony z czysto patriotycznych pobudek, jak i "zdrady" jest dziecinnie glupie.
Moher a rebours sie odezwal )) |
| | |
Borrka
Hospicjum na Wilsona
Wpisów: 17565
Od: 2003-04-06
| 2012-07-25 12:18
ideologiI |
| | |
Login
Wpisów: 139
Od: 2012-07-22
| 2012-07-25 12:35
to w koncu mial jakis obowiazek, czy nie? |
| | |
Aby sorell
Wpisów: 11327
Od: 2010-04-16
| 2012-07-25 13:06
Wpis wykasowany przez Administratora. Łamanie regulaminu serwisu. |
| | |
simply_Ola
Wpisów: 8864
Od: 2011-01-04
| 2012-07-25 13:19
Szkoda tylko, ze Borrka zapomnial o tym, ze zakonnicy wywiezli skarbiec z klasztoru Jasnogorskiego zanim Szwedzi doszli do Czestochowy. |
| | |
Borrka
Hospicjum na Wilsona
Wpisów: 17565
Od: 2003-04-06
| 2012-07-25 13:27
I cos z tego wynika? |
| | |
Aby sorell
Wpisów: 11327
Od: 2010-04-16
| 2012-07-25 13:57
Wpis wykasowany przez Administratora. Łamanie regulaminu serwisu. |
| | |
Login
Wpisów: 139
Od: 2012-07-22
| 2012-07-25 14:17
oj, mozna spekulowac: moze tez wynikac, ze nie bylo juz czego chronic przed rabunkiem, wiec nie musial padac do nozek... tak czy inaczej to splycanie problemu i mozna sie szarpac w nieskonczonosc (np: Borrka, musial czy nie musial?  )
To, ze pisarz moze tworzyc fikcje jaka mu sie podoba to fakt. To, ze kazdy moze w te fikcje uwierzyc jak w najswietsza prawde, to tez fakt i nikomu nic do tego. Obrona Jasnej Gory to narodowy mit i to tez fakt niestety. Niestety, bo jest to mit z gatunku Chrystusa Narodow, ktory utrwala w Polakach przekonanie o wlasnej wyjatkowosci, o spisku wobec nich, o byciu poszkodowanym i w koncu o nadziei na cudowne ocalenie... |
| | |
simply_Ola
Wpisów: 8864
Od: 2011-01-04
| 2012-07-25 14:18
Wielu ludzi mysli, ze ciecia na twarzy Matki Boskiej Czestochowskiej zrobili Szwedzi a prawda jest taka, ze wtedy tam nie bylo tego obrazu bo zostal wywieziony. |
| | |
Aby sorell
Wpisów: 11327
Od: 2010-04-16
| 2012-07-25 16:43
Wpis wykasowany przez Administratora. Łamanie regulaminu serwisu. |
| | |
Borrka
Hospicjum na Wilsona
Wpisów: 17565
Od: 2003-04-06
| 2012-07-25 22:35
Smieszne.
Wszystkie narody maja takie mity.
Dlaczego Polska mialaby byc wyjatkiem ?
Zeby zaspokoic Wasze fobie antykatolickie ?
Przeciez o to chodzi |
| | |
Aby sorell
Wpisów: 11327
Od: 2010-04-16
| 2012-07-26 13:10
Wpis wykasowany przez Administratora. Łamanie regulaminu serwisu. |
| | |
Login
Wpisów: 139
Od: 2012-07-22
| 2012-07-26 14:43
Moze i smieszne – roznych ludzi smiesza rozne rzeczy. Mnie na przykład smiesza proby zdyskredytowania oponenta z tej przyczyny, ze jest... oponentem. No przezabawne. Owszem, nie darze sympatia Watykanu, ani nawet chrzescijanstwa. No i co? Mam siedziec cicho, bo jestem „sterowany” (spisek!!!). Masoni już się pojawili, czekam na komunistow, Zydow, PO, Putina i Palikota. Po cholere te bzdury?
Polacy zamiast wziąć sprawy we wlasne rece i zapracowac na sukces bardzo lubia liczyc na cuda, ze ktos ich wezmie w opieke i ze „jakos to będzie”. To jest chciejstwo i myslenie zyczeniowe – romantyczne, malo praktyczne, ale popularne. Wielu jest z tego nawet dumnych! - i tych nic nie przekona. „Historie” w rodzaju cudownej obrony osaczonego obrazu tylko takie postawy umacniaja i dlatego sa szkodliwe. Dlatego wszystko, co takie bajki odziera z otoczki cudownej swietosci – zaryzykuje stwierdzenie, ze jest czynem patriotycznym.
Jeśli inne narody maja podobne mity – tym gorzej dla nich.
|
| | |
Login
Wpisów: 139
Od: 2012-07-22
| 2012-07-26 14:46
A swoja droga jakos trudno mi wyobrazic sobie analogiczny do jasnogorskiego mit w krajach protestanckich... chetnie bym poznal, najchetniej cos szwedzkiego (ale niekoniecznie), jeśli można prosić. |
| | |
Borrka
Hospicjum na Wilsona
Wpisów: 17565
Od: 2003-04-06
| 2012-07-26 14:50
Taki mit istnieje i to calkiem swiezy:
szwedzka pomoc Zydom w czasie wojny.
Pomagali, pozbywac sie zlotych koronek dentystycznych, w ktorych Szwecja przyjmowala oplaty od III Rzeszy.
Wyystarczy ? |
| | |
Login
Wpisów: 139
Od: 2012-07-22
| 2012-07-26 14:58
Nie widze analogii, gdzie pomoc niebieska? |
| | |
Aby sorell
Wpisów: 11327
Od: 2010-04-16
| 2012-07-26 19:12
Wpis wykasowany przez Administratora. Łamanie regulaminu serwisu. |
| | |
querc
Wpisów: 237
Od: 2011-04-03
| 2012-07-26 20:48
Hmmm...ja chcialem tylko wyjaśnić kwestię udziału Kordeckiego w obronie Jasnej Góry i jego ewentualnej zdrady...a tu taka bitwa religijna ...no cóż pozostaje mi się przyłączyć :/ jako zadeklarowany ateista twierdzę ,że każda religia patrząc z perspektywy historii to jak mawia Dawkins : 'Źródło wszelkiego zła' Obalanie mitów w tym i kazdym innym wypadku a szczególnie tych zakorzenionych w religiach jest w pełni usprawiedliwione a każdy inteligentny człowiek powinien szukać rozwiązania naukowego tzw. 'cudów' poza tym religia to nie jest temat tabu i powinno sie o niej dyskutować |
| | |
querc
Wpisów: 237
Od: 2011-04-03
| 2012-07-26 20:54
co do nazistów w Szwecji, byli i są tak jak i w Polsce niestety, patrzmy sami na siebie i czyńmy dobro...empatia...moje najważniejsze prawo, polecam |
| | |
Aby sorell
Wpisów: 11327
Od: 2010-04-16
| 2012-07-26 20:59
Wpis wykasowany przez Administratora. Łamanie regulaminu serwisu. |
| | |
Borrka
Hospicjum na Wilsona
Wpisów: 17565
Od: 2003-04-06
| 2012-07-26 21:06
Jakakolwiek korespondencja Kordeckiego nie moze swiadczyc o zdradzie, bo nie byl on dowodca wojskowym, lecz przeorem.
Staral sie zapobiec totalnemu zniszczeniu klasztoru, a bylo to wysoce prawdopodobne - Szwedzi w wiekszym stopniu zniszczyli Polske, niz Hitler.
Proby obalania religijnych mitow na forum Wackow i Wies wygladaja humorystycznie, zwazywszy, ze najlepsi filozofowie nie radza sobie z tym od tysiecy lat. |
| | |
querc
Wpisów: 237
Od: 2011-04-03
| 2012-07-26 21:14
Aby sorell , jakie są mity po stronie ateistów |
| | |
querc
Wpisów: 237
Od: 2011-04-03
| 2012-07-26 21:16
Borrka, nie wiem czy czytałeś transkypcje które zamieścilem w temacie ale Kordecki napisał ,że oddaje cały kraj pod władanie króla szwecji a nie klasztor a to zasadnicza róznica, nie rozumiem też dlaczego to forum nie może być dobrym miejscem do takiej dyskusji? |
| | |
Borrka
Hospicjum na Wilsona
Wpisów: 17565
Od: 2003-04-06
| 2012-07-26 21:33
Nie posiadal ani promila takiej wladzy, pozwalajacej cokolwiek oddawac krolowi szwedzkiemu, a wiec byla to barokowa retoryka bez znaczenia.
Jesli pozbawic wydarzenie otoczki religijno-mitologicznej, wywiazal sie ze swych rzeczywistych obowiazkow.
Klasztor stoi - masa innych palacow, zamkow, fortec zostala przez Szwedow calkowicie zniszczona.
Reszta jest kwestia wiary religijnej, a tego dyskutowac nie warto. |
| | |
querc
Wpisów: 237
Od: 2011-04-03
| 2012-07-26 22:44
Nie warto dyskutować? ZAWSZE WARTO, dyskusja jest kreatywna |
| | |
Borrka
Hospicjum na Wilsona
Wpisów: 17565
Od: 2003-04-06
| 2012-07-26 23:02
No, niech bedzie.
W wypadku Kordeckiego fascynujacy jest raczej sarmacki PR, ktory uczynil go bohaterem narodowym.
Byl dobrym zarzadca. |
| | |
Aby sorell
Wpisów: 11327
Od: 2010-04-16
| 2012-07-27 18:30
Wpis wykasowany przez Administratora. Łamanie regulaminu serwisu. |
| | |
querc
Wpisów: 237
Od: 2011-04-03
| 2012-07-29 12:35
MIT?! Pomijając inkwicyzję i wyprawy krzyżowe , nawet w ubiegłym stuleciu kościół (nie tylko katolicki) piętnował kobiety za to ,że są kobietami, zabraniał i zabrania antykoncepcji i jednocześnie aborcji (paranoja) , wspierał faszyzm Mussoliniego i Hitlera, nie bronił mordowanych Bosniaków gdy zarzynali ich katoliccy Chorwaci w latach 1940-1945, podobnie podczas wojny domowej, brał kasę za składowanie materiałów radioaktywnych m.innymi w Polsce, zamiatał pod dywan pedofilię, przekręty spółki Vatykan i wspieranie włoskiej mafii...pomijam inne mniej dla ogółu ważne sprawy jak np. blokowanie rozwoju nauki i kreacjonizm....sąd świecki natomiast opiera swe wyroki na dowodach i wymierza karę, Temida jest ślepa, co w tym okrutnego ,że na szafot wysyła się wielokrotnego mordercę? mniej okrutne jest gwałcenie małych chłopców, których psychika nigdy nie wróci do normy? :/ |
| | |
Borrka
Hospicjum na Wilsona
Wpisów: 17565
Od: 2003-04-06
| 2012-07-29 15:04
Oskarzenia dotyczace ogolu spoleczenstw, a nie specyficznie kosciola.
Kosciol katolicki, tak "popieral" Hitlera, ze w Posce ofiary wsrod kleru parokrotnie przewyzszaja inne grupy spoleczne.
To czysta propaganda, przypisywanie zbrodni kolonizacyjnych Kosciolowi.
W Stanach Zjednoczonych wyrznieto tubylcow, choc nie bylo Inkwizycji.
Chorwaci rzneli raczej prawoslawnych Serbow, a podtekst religiny sluzyl jedynie narodowej identyfikacji.
Smieszna antykatolicka propaganda.
Godna Alika, zacofanie ludzkosci nie mialo wiele doczynienia z Kosciolem, ktory raczej cywilizowal spoleczenstwa. |
| | |
Uwe
Alandy
Wpisów: 16596
Od: 2003-03-12
| 2012-07-29 15:51
Zgadzam się toćka w toćkę z Borrką, a rzekome wyrzynanie "Bośniaków" przez Chorwatów w czasie II wojny to bzdura. Muzułmanie byli lojalnymi obywatelami NHD a coponiektórzy służyli z zapałem w Handscharze czyli chorwackiej dywizji SS, w ponad 90% składającej się z wyznawców Allacha:
http://uwemilitaria.org/6- Misc/KroatFlakhelfer/Graphic/kfh-SShandsc har.jpg |
| | |
querc
Wpisów: 237
Od: 2011-04-03
| 2012-07-29 18:28
Jak propaganda...spokojnie, Bośniacy wielokrotnie prosili Vatykan o pomoc i nigdy jej nie otrzymali natomiast Chorwaci poparcie mieli pełne (ks. pt. "Watykan zdemaskowany" ) co do zbrodni Chorwatów na ludności muzułmańskiej polecam, lekturę o obozach zagłady dzieci muzułmańskich w Jablanac (Kvarner) gdzie poprzez poderżnięcie gardła wycięto ich w jedno popołudnie ok. 5 tys. Jak zauważyliście nie sieje propagandy ale przytaczam konkretne przykłady i...jeszcze jedno, byłem tam widziałem co się stało w imie religii z była Jugosławią, polecam wycieczkę w głąb lądu a nie na piękne wybrzeże Adriatyku...do dzis krew mrozi to w żylach! Chyba nie zaprzeczycie ,że to co się tam stało to w imię religii (liczba mnoga) ;/ |
| | |
Aby sorell
Wpisów: 11327
Od: 2010-04-16
| 2012-07-29 19:06
Wpis wykasowany przez Administratora. Łamanie regulaminu serwisu. |
| | |
Borrka
Hospicjum na Wilsona
Wpisów: 17565
Od: 2003-04-06
| 2012-07-29 19:27
Wlasnie chcialem napisac:
konflikt jugoslowianski mial podloze etniczne - religia sluzyla w pewnym stopniu do odrozniania Serbow i Chorwatow.
To jedno.
Drugie - szczerze mowiac, nie slyszalem o jakichs masakrach muzulmanow w Jablanacu.
Znany oboz masowej zaglady w Jasenovac mial cos w rodzaju "filii" w Jablanac, glownie dla dzieci.
Nie sa mi znane ofiary muzulmanskie, lecz serbskie, zydowskie, cyganskie.
Powtarzam.
Nie sa mi znane, ale nie uwazam sie za znawce tych zagadnien.
Moze link ? |
| | |
Borrka
Hospicjum na Wilsona
Wpisów: 17565
Od: 2003-04-06
| 2012-07-29 19:44
Dziwny rozwoj watku, ale nie calkiem przypadkowy.
Demonizowanie Kosciola Katolickiego jest powszechnym falszem historycznym.
Jestem dosc umiarkowanie nabozny, ale nie lubie, gdy ktos robi mnie, nie powiem w co
Pare przykladow fikcji propagandowej.
1.Z winy Kosciola Sredniowiecze bylo epoka ciemnoty i zacofania.
Bujda - to Kosciol wyprowadzil Europe z tzw. Ciemnych Wiekow (Conana Barbarzyncy)
Nauka Sredniowieczna stala sie podstawa rozwoju w okresie Renesansu i tworzyl ja Kosciol.
2.Kosciol Katolicki byl okiem cyklonu zacofania .
Wszelkie schizmy stanowily postep.
Kolejna bzdura.
Protestanci z rownym etuzjazmem walczyli z czarownicami, a antysemityzm Lutra nie mial rownych sobie.
To jedynie protestancka propaganda okazala sie skuteczniejsza.
3.Rewolucja francuska polozyla kres religijnemu zacofaniu, szczegolnie zwiazanemu z Jezuitami.
Legenda - krwawa utopia rewolucji zahamowala rozwoj cywilizacji europejskiej na ladnych pare lat.
Dla jasnosci:
Nie twierdze, iz KK byl, jest, bedzie siedliskiem cnot.
Twierdze, ze ma zly PR
|
| | |
Aby sorell
Wpisów: 11327
Od: 2010-04-16
| 2012-07-29 19:50
Wpis wykasowany przez Administratora. Łamanie regulaminu serwisu. |
| | |
Badboy
Wpisów: 23049
Od: 2004-06-10
| 2012-07-29 19:50
sami na ten PR ciężko pracowali, nie twierdzę, że protestanci są dużo lepsi, ale zdecydowanie bardziej pragmatyczni, watykańska mafia przegapiła, że świat się bardzo na przestrzeni kilku wieków zmienił i nadal żeni te swoje bajki z nadzieją, że "ciemny lud to kupi"
"Moze jeszcze Hiszpanie i El Caudillo to tez kolejni katoliccy faszysci?"
dokładnie właśnie tak |
| | |
Aby sorell
Wpisów: 11327
Od: 2010-04-16
| 2012-07-29 20:03
Wpis wykasowany przez Administratora. Łamanie regulaminu serwisu. |
| | |
Badboy
Wpisów: 23049
Od: 2004-06-10
| 2012-07-29 20:07
a co w tym śmiesznego, to że Franco nie dał zawładnąć Hiszpanią stalinowcom to jedno(pytanie czy by im się udało w starciu z anarchistami), a to że zrobił z tego kraju na kilkadziesiąt lat niewydolny katolicki skansen to drugie, miał dużą szansę i spier... ją w imię swoich obsesji |
| | |
Uwe
Alandy
Wpisów: 16596
Od: 2003-03-12
| 2012-07-29 21:45
...obozach zagłady dzieci muzułmańskich w Jablanac (Kvarner) gdzie poprzez poderżnięcie gardła wycięto ich w jedno popołudnie ok. 5 tys. ...
- Dla ścisłości: Ile "obozów" mogła pomieścić wieś mająca ok stu mieszkańców?
- Nie było programu eksterminacji bośniackich muzułmanów podczas II wojny, bo nie byli nawet osobną grupą narodowościową aż do 1968 roku.
Fanzolisz Querc! |
| | |
Login
Wpisów: 139
Od: 2012-07-22
| 2012-07-30 01:19
Miałem sobie odpuscic, ale przez to zdanie nie potrafie:
„Nauka Sredniowieczna stala sie podstawa rozwoju w okresie Renesansu i tworzyl ja Kosciol.” Nie dlatego, żeby było nieprawdziwe, ale wymaga komentarza.
Sredniowiecze to epoka, kiedy Kosciol sprawowal kontrole nad kazdym aspektem zycia. Na uniwersytetach krolowala teologia, a wszystkie nauki były jej podporzadkowane. Filozof, naukowiec rozpatrujac pewien problem nie wie jaki będzie wynik jego pracy, za to teolog z gory doskonale wie, co mu z „badan” wyniknie. Ot, subtelna roznica. O postepie nie może wlasciwie być mowy.
Pare imiennych przykladow. Erazm – duchowy ojciec humanizmu, przy okazji duchowny koscielny. Nie przepadam za Kosciolem, ale za Erazmem owszem. Jak to możliwe? – dociekliwych odsylam do „Pochwaly Glupoty”. Pascal – tez czlowiek Kosciola, geniusz, który prowadzil badania w nocy, po kryjomu, w dodatku w ogromnym poczuciu winy, ze zabiera się za sprawy boskie, a nie powinien. Kartezjusz, uwazany za ojca nowozytnej filozofii, zanim odwazyl się przedstawic szerzej swoje mysli zasiegal rady dostojnikow koscielnych – bal się i nic dziwnego, bo jeszcze czuc było swad spalonego Bruno – ten miał pecha. Wielu mialo podobnego pecha. Oczywiście, ze zdarzaly się swiatli ludzie w Kosciele, nawet wśród papiezy. Ludzie Kosciola tworzyli Renesans... przewrotne stwierdzenie, ale w pewnym sensie prawdziwe, bo... innych ludzi wtedy nie było. Tego rodzaju „ludzie Kosciola” sa godni najwyzszego podziwu, dzis Kosciol chetnie się do nich przyznaje, ale bywalo inaczej, oj inaczej.
Nic nie dzialo się poza kontrola Kosciola. Slyszeliscie o Swietach Glupcow? Były to swieta organizowane przez kler i budzily watpliwosci wśród sporej czesci ksiezy. Dlaczego? Otoz ekscesy, jakie mialy wtedy miejsce z trudem mieszcza się w glowach nawet najwiekszym dzisiejszym lewakom, a wszystko w kosciolach, na oltarzach. Swieta te były bardzo popularne, dyskutowano jednak ich zasadnosc. Ostatecznie pozostawiono je, żeby glupota ludzka mogla się wyszumiec (tak bronili go medrcy z Sorbony). Czemu jednak ta glupota musiala znajdowac ujscie na lonie Kosciola? Odpowiedz jest prosta: bo nie było innej mozliwosci. Swieta te zniknely z kosciolow wraz z oslabieniem pozycji duchowienstwa.
Nie wszystko, rzecz jasna, było zle, ale nauka zdecydowanie zwolnila na około tysiac lat. To teologia rozdawala karty. Spuscizna starozytnosci przetrwala wtedy w ... kulturze Islamu. Podczas gdy tam dyskutowano problemy naukowe europejscy medrcy w wiekszosci zastanawiali się ile diablow miesci się na glowce szpilki. Tomasz z Akwinu, tworca scholastyki, wielka postac Kosciola – jego nauka jest wlasciwie powtorzeniem Arystotelesa, którego cenil tak bardzo, ze kiedy mowil „Filozof” (koniecznie z wielkiej litery) to miał na mysli tylko jego. Skad znal Arystotelesa? Otoz z tlumaczen arabskich – inne nie przetrwaly wczesnego sredniowiecza. I nie dotyczy to tylko Arystotelesa.
Jest obecnie coraz popularniejsza nobilitacja sredniowiecza, ale jakby nie kombinowal, to pomiedzy starozytnymi sceptykami a mysla nowozytna jest okres potwornie dlugi. O wiele za dlugi w stosunku do swych osiagniec. Z powodu teologii. I tego zafalszowac się nie da.
|
| | |
Borrka
Hospicjum na Wilsona
Wpisów: 17565
Od: 2003-04-06
| 2012-07-30 01:28
Nie pisalem o Renesansie, lecz o Sredniowieczu.
A nauka zajmowal sie Kosciol, bo innych chetnych brakowalo.
Nikt nie palil sie do finansowania szkol, a one i klasztory byly osrodkami nauki.
Zapewne, teoretycznie moglo byc duzo lepiej.
Ale KTO mial to organizowac w Europie wychodzacej z Dark Ages ?
Merlin i Conan? |
| | |
Login
Wpisów: 139
Od: 2012-07-22
| 2012-07-30 01:45
Chetnych by nie zabraklo, ale dzialania niezalezne od Kosciola byly po prostu niemozliwe, byly tlumione w zarodku. Dobrze, ze w ogole szkoly powsawaly, ale nie wolno zapomniec o przewodniej roli teologii. Zreszta porownujac poziom nauki starozytnej do sredniowiecznej, to coz... to wlasciwie trudno porownywac. Na szczescie po wielu, wielu latach odgrzebane zostaly teksty starozytne. Wyszperane z murow klasztornych - to prawda, ale tez prawda jest, ze gdyby ich los zalezal wylacznie od Kosciola - to nie byloby czego odgrzebywac. |
| | |
Login
Wpisów: 139
Od: 2012-07-22
| 2012-07-30 01:49
No i przede wszystkim: Renesans (jak sama nazwa wskazuje) byl powrotem do antyku i to starozytnosc, a nie sredniowiecze byla jego podstawa.
To, ze byl to powrot dosc nieudolny i zazwyczaj mysl grecka byla interpretowana na sposob sredniowieczny, to nieco inna kwestia |
| | |
Borrka
Hospicjum na Wilsona
Wpisów: 17565
Od: 2003-04-06
| 2012-07-30 01:55
Upadek Cesarstwa Zachodniego spowodowal niebywale zalamanie w Europie.
To Kosciol zachowal jaka taka ciaglosc w nauce.
Nikt inny.
I w tej sytuacji, mniej waznym jest, czy zrobil to optymalnie.
Nota bene, nie bardzo widze przewage architektury Odrodzenia, nad katedrami Sredniowiecza - a to byla jedna z wazniejszych dziedzin owczesnego R&D.
|
| | |
dzch
Wpisów: 4287
Od: 2010-01-18
| 2012-07-30 12:13
"Sredniowiecze to epoka, kiedy Kosciol sprawowal kontrole nad kazdym aspektem zycia. Na uniwersytetach krolowala teologia, a wszystkie nauki były jej podporzadkowane."
Kosciol faktycznie skupial wiekszosc umiejacych pisac ale nie pozwalal na przejawy zadnej "wolnej" mysli. Sredniowiecze troche przypomina komunizm w CCCP gdzie uczono pisac po to aby ulatwic propagande. Polityka Kosciola byla oczywiscie duza zreczniejsza i dlatego byl duzo dluzej przy wladzy. |
| | |
Login
Wpisów: 139
Od: 2012-07-22
| 2012-07-31 23:27
Gotyk, jak kazda architektura, jest wyrazem sil, dazen, umyslowosci epoki. Sredniowiecze, szczegolnie wczesne i schylek moze byc pasjonujace - nie da sie zaprzeczyc. To czas wielkich kontrastow, "pachnacy rozami i krwia", ale osobiscie wole antyk. Nie dam sie wciagnac w potepianie sredniowiecznej sztuki, zreszta zadnej sztuki Gotyk-jestem na tak
Ale nie wynika z tego wcale, ze 1000-letni romans teologii i nauki wyszedl na zdrowie tej ostatniej. Zaborczosc, zazdrosc, chec pelnej kontroli i brak zaufania - to zabija zwiazek. Tu jestem na nie. |
| | |
Borrka
Hospicjum na Wilsona
Wpisów: 17565
Od: 2003-04-06
| 2012-08-01 08:51
Dla CCCP i komuny istniala alternatywa,
Dla Kosciola w Sredniowieczu, nie.
Wikingowie, Mieszko I, czy moze Conan Barbarzynca ?
Czyni to wszelką klasyfikacje kompletnie ahistoryczna. |
| | |
Aby sorell
Wpisów: 11327
Od: 2010-04-16
| 2012-08-01 16:49
Wpis wykasowany przez Administratora. Łamanie regulaminu serwisu. |
| | |
Login
Wpisów: 139
Od: 2012-07-22
| 2012-08-02 00:14
Albo Kosciol albo Conan! Co za logika uparta a przewrotna!
Aby, a w czy tej polecanej lekturze jest cos o Giordano Bruno? Może być z perspektywy wczorajszej lub jutrzejszej – obojetnie. Jest cos? |
| | |
Login
Wpisów: 139
Od: 2012-07-22
| 2012-08-02 00:18
Można i tak rozumowac, ale wtedy...
Partia, która miala monopol na wszystko w Kraju Rad zaopiekowala się takze artystami. Dobrze, ze się nimi zaopiekowala, bo i kto inny mialby to zrobic – nie było przeciez zadnych innych chetnych. No, może poza Misza z kolchoznikami (=Mieszko z Wikingami), ale to przeciez smieszne. A szukac chetnych za granica – niewyobrazalne jak rozwiazanie Partii. Dobrze wiec, ze się nimi zaopiekowala, bo gdyby tego nie zrobila – artysci niechybnie odeszli by w niebyt. To oczywiste, bo poza Partia nie istnieje rzeczywistosc – nie istnieliby także arysci. Chwala wiec Partii (=Kosciolowi) bo tylko dzieki niej sztuka (=nauka) w ZSRR (=Sredniowieczu) przetrwala!
Logiczne? Logiczne! Borrka, zgadzasz się (pominawszy tekst w nawiasach)?
|
| | |
Login
Wpisów: 139
Od: 2012-07-22
| 2012-08-02 00:22
Dalej, konsekwentnie ta sama logika:
Chwala skinheadowi, ze przestal kopac Zyda, bo dzieki temu Zyd zyje. Nikt inny, jak tylko on ocalil mu zycie, bo to on wlasnie zaprzestal go kopac. Chwala mu!
|
| | |
Borrka
Hospicjum na Wilsona
Wpisów: 17565
Od: 2003-04-06
| 2012-08-02 00:30
Zupelnie pozbawione logiki.
Jak zwiazki Giordano Bruno ze Sredniowieczem.
Nic nie wskazuje na to, by byla alternatywa dla roli Kosciola w Sredniowieczu.
W CCCP alternatywe wprawdzie wyrznieto, badz osadzono w szaraszkach, ale kontakty naukowe z "wolnym" swiatem mialy miejsce, wiedziano o jego istnieniu, zazdroszczono, snobowano sie...
Komu mieli zazdroscic sredniowieczni mnisi ?
Conanowi Barbarzyncy ?
Czy Conan sklonny bylby zastapic Tomasza z Akwinu, sw.Augustyna, czy chocby Rabina z Salamanki ?
Sadze, ze watpie.
|
| | |
Login
Wpisów: 139
Od: 2012-07-22
| 2012-08-02 00:54
No a moze zamiast Conana Avicenna lub Awerroes? Czemu uparcie patrzec na polnoc i w ogole ograniczac sie do Europy? Zupelnie blisko rozwijala sie filozofia arabska, zydowska... |
| | |
Login
Wpisów: 139
Od: 2012-07-22
| 2012-08-02 00:57
Tak czy inaczej cieszy mnie, ze historyjke o partii uznajesz za pozbawiona logiki,
a Bruna przywolalem w kontekscie zaleconej literatury... jestem ciekaw, czy jest tam cos o nim - to wszystko. Moze sobie ja kupie... |
| | |
